Lorem ipsum dolor sit amet consectetur
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » Арда - мир Профессора » Вопросы - ответы » Кто такой Том Бомбадил?
Кто такой Том Бомбадил?
NarwenДата: Воскресенье, 09/01/2011, 18:26 | Сообщение # 31
Narwen
Группа: Модераторы
Сообщений: 1415
Награды: 1
Репутация: 20
Статус: В залах Мандоса (offline)
Ну я лично считаю, что кем бы он ни был.. Но в любом случае он единственный в своем роде: если даже он айнур. Если бы он был бы "обычным айну", то разве получилась бы загадка, о которой в своих письмах писал Профессор? Наверняка была версия получше. Теперь мне интересно, кто тогда Золотинка)

Quote (Sau)
# 23 Не на всех айнур действовало Кольцо.На Гандальфа действовало потому что он стал почти человеком,его таким сделали когда отправили в Средиземье,то есть он стал чувствовать и страх и голод и т.д.

Я соглашусь... Это была неточность: я имела в виду, что кольцо скорее всего действовало на майар, но не на всех айнур.. Ведь майары - как бы слабые айну, и, например, Саруман: конечно его первоначальные замыслы были превратить мир в кромешный ад и вроде как на пару с Сауроном править этим адом. Но рьяные попытки достать кольцо всё же доказывают, что оно влияло на него. Хотя бы слухом.

Quote (Sau)
# 15 Унголиант-тоже айну,которая только пришла в Арду позже остальных

Всех айну создал Эру, или я ошибаюсь?

Насчёт Голлума, везде об этом говорится, что он "когда-то был хоббитом". Ну то есть как бы он мутировал под действием жизни и кольца. Хотя про кольцо кажется было написано только то, что оно продлило его существование! Тем не менее предыдущих его владельцев (людей, к примеру, или кто там еще был?) оно привело к погибели. А Голлума нет? Потому что он хоббитом был, что ли? Конечно можно предположить, что в Арде эволюция протекает иначе или не протекает совсем... Но в нашем мире несколько сомнительно такое радикальное изменение за каких-то 500 лет. Ведь все приспособления к жизни применимы только к жизни, для которой они приспособлены.
Ну вот, я запутала себя совсем wacko

 
SauДата: Воскресенье, 09/01/2011, 19:29 | Сообщение # 32
Оборотень
Группа: Аинур
Сообщений: 27
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: В залах Мандоса (offline)
"Но в любом случае он единственный в своем роде"-Так каждый персонаж единственный в своем роде)))

Профессор оставил эту загадку читателям и не более того.

"Теперь мне интересно, кто тогда Золотинка)"-Айну))

"я имела в виду, что кольцо скорее всего действовало на майар, но не на всех айнур."-А если Тома-майа?
"Ведь майары - как бы слабые айну"-Нет,не слабые.

"Всех айну создал Эру, или я ошибаюсь?"-Нет,не ошибаетесь

Голлум был хоббитом,хоббитом он и остался.Кольцо не воздействует на эволюцию расы.Так назгулы были людьми,ими и остались,только появились новые функции.

 
ДарминДата: Воскресенье, 09/01/2011, 19:42 | Сообщение # 33
Блуждающая душа
Группа: Люди Запада
Сообщений: 9
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: В залах Мандоса (offline)
Если твоё доказательство признают многие толкинисты я бы призадумался над ним и может быть начал считать также, но так много людей которые будут не согласны с этим доказательством, поэтому это не доказательство, а только твоё виденье этого вопроса. Зачем вообще доказывать свою правоту я не понимаю. Я только выразил своё мнение.

Выходит Унголианту создал Эру, а почему тогда в Сильме сказано, что она порождение мрака и тьмы окружающие Арду мне не понятно...

 
SauДата: Воскресенье, 09/01/2011, 20:13 | Сообщение # 34
Оборотень
Группа: Аинур
Сообщений: 27
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: В залах Мандоса (offline)
Quote (Дармин)
Если твоё доказательство признают многие толкинисты
-Примерно столько же,сколько и отвергают эту гипотезу)

Quote (Дармин)
но так много людей которые будут не согласны с этим доказательством, поэтому это не доказательство, а только твоё виденье этого вопроса.
-Что значит это не доказательство? Многие не согласны с доказательством Толкин по поводу орков и что дальше?

Quote (Дармин)
Зачем вообще доказывать свою правоту я не понимаю
-Вы не понимаете зачем люди доказывают свою правоту?

Quote (Дармин)
Я только выразил своё мнение.
-А я разве что-то против этого имел?

Quote (Дармин)
а почему тогда в Сильме сказано, что она порождение мрака и тьмы окружающие Арду мне не понятно...
-she descended from the darkness that lies about Arda
descend лучше всего перевести как "спускаться"
 
ДарминДата: Воскресенье, 09/01/2011, 20:30 | Сообщение # 35
Блуждающая душа
Группа: Люди Запада
Сообщений: 9
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: В залах Мандоса (offline)
Quote (Sau)
-А я разве что-то против этого имел?

Просил привести примеры.
Quote (Sau)
-Вы не понимаете зачем люди доказывают свою правоту?

Нет, я так и написал, что не понимаю. Моё мнение не сошлось с твоим и ты пытаешься доказать. Поэтому и написал "Я только выразил своё мнение." и не просил разубеждать меня в обратном.
У меня к тебе ещё вопросы: могут ли умереть айнуры или исчезнуть вовсе? и куда делась Унголианта когда пожрала саму себя?
Прошу не придирайся к тому, что не касается Толкина просто засоряем форум.
 
ElvenstarДата: Воскресенье, 09/01/2011, 20:32 | Сообщение # 36
Князь Дол Амрота
Группа: Модераторы
Сообщений: 151
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: В залах Мандоса (offline)
С Унголиантой туда переезжайте http://tolkien.my1.ru/forum/10-285-1
 
NarwenДата: Понедельник, 10/01/2011, 22:20 | Сообщение # 37
Narwen
Группа: Модераторы
Сообщений: 1415
Награды: 1
Репутация: 20
Статус: В залах Мандоса (offline)
Quote (Sau)
"Но в любом случае он единственный в своем роде"-Так каждый персонаж единственный в своем роде)))

Я имела в виду, что, к примеру, Голлум: ну да, хоббит, но единсвенный в своём роде - таких нет больше, в то время как обычных хоббитов много. Но только с Томом это уже не дело внешности, а дело силы или убеждений? Кто знает?

Quote (Sau)
"я имела в виду, что кольцо скорее всего действовало на майар, но не на всех айнур."-А если Тома-майа? "Ведь майары - как бы слабые айну"-Нет,не слабые.

Что значит не слабые?
Цитата из Сильма: "С Валар пришли существа, которые также появились до создания мира, такого же порядка, как Валар, но меньшей силы."
Ну то есть подтверждение что я говорю.

Quote (Sau)
Голлум был хоббитом,хоббитом он и остался.Кольцо не воздействует на эволюцию расы.Так назгулы были людьми,ими и остались,только появились новые функции.

В том и дело, что функции новые не просто появились, изменились прошлые. Я стараюсь не представлять его по версии из фильма. В описании к нему:
"Голлум — существо небольшого роста, крайне тощее и с большими светящимися глазами."
Вот уже - налицо изменение самих органов, в то время как при эволюции, которая действует в нашем мире за полтысячелетия подобные измения не представляются возможными..
Читала когда-то главы две из книги/сочинения какого-то (?) толкиениста, там вроде бы рассматривался процесс эволюции в Арде.. Названия не помню, помню, что-то про единорогов.
 
SauДата: Вторник, 11/01/2011, 22:10 | Сообщение # 38
Оборотень
Группа: Аинур
Сообщений: 27
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: В залах Мандоса (offline)
Quote (Дармин)
Просил привести примеры.


Разве просить примеры это иметь что-то против?

Quote (Дармин)
огут ли умереть айнуры или исчезнуть вовсе?

Нет,они бессмертны.

Quote (Дармин)
и куда делась Унголианта когда пожрала саму себя?

Все таки это Кристофер сделал то что Унголиант пожрала саму себя.В 4 томе ИС говорится что ее убил Эарендиль.

Quote (Narwen)
ну да, хоббит, но единсвенный в своём роде - таких нет больше

Он такой единственный только из-за Кольца,потому что оно было у него по-моему около 500 лет. Если бы его не было то он бы был бы как остальные. Это просто внешнее воздействие. Когда Маэдросу отрубили руку он тоже стал не такой как все однако эльфом остался.

Quote (Narwen)
Ну то есть подтверждение что я говорю.

Были слабее айнур чем майар,меньшие духи.В Сильме их наименования нет но по-моему в Утраченных сказаниях их зовут феа. Меньшей силы не значит слабые. Я в жизни не поверю что такие айнур как Саурон,Эонвэ,Мелиан и Оссе были слабыми. Все они были чуть ли не наравне с Валар.
Саурон стал сильнее Моргота во 2 эпохе. Эонвэ вообще считался чуть ли не сильнейшим майар в Валиноре. Мелиан свободно противостояла Морготу, да и тот же Оссе тоже не промах.

Quote (Narwen)
В том и дело, что функции новые не просто появились, изменились прошлые.

От того что появились новые функции он не эволюционировал.У того же человека в 21 веке появилась функция всем звонить(образно,вообще много что появилось в 21 веке),однако от этого он не эволюционировал.Голлум просто приспособился к окружающему миру,но приспособление и эволюция это разные вещи. Так если мне память не изменяет некоторые крокодилы научились жить в пресной воде однако от этого они не эволюционировали.

 
ДарминДата: Вторник, 11/01/2011, 22:31 | Сообщение # 39
Блуждающая душа
Группа: Люди Запада
Сообщений: 9
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: В залах Мандоса (offline)
Quote (Sau)
и куда делась Унголианта когда пожрала саму себя?
Все таки это Кристофер сделал то что Унголиант пожрала саму себя.В 4 томе ИС говорится что ее убил Эарендиль.

Спасибо, теперь понятно.
Но эволюционное учение не твоё.

Narwen
Если бы у детей Голлума появились такие же функции то это была бы эволюция.

Quote (Sau)
Так если мне память не изменяет некоторые крокодилы научились жить в пресной воде однако от этого они не эволюционировали.

Это и есть эволюция приспособление к новым условиям среды, а вот если это произошло только с отдельной особью это только изменения или приспособления.
Так же и с Голлумом изменилась внешность, характер, поведение: изменился он сам, а не его хоббитская сущность. Он как был хоббитом так и остался только уже не таким как прежде. Сложно сказать как кольцо подействовало на его гены если только оно не в Чернобыле выковано Сауроном. Я думаю Голлум не эволюционировал, а просто изменились внешние черты. Так как с точки зрения биологии эволюция не проходит в пределах одной особи никогда!
 
ValandilДата: Среда, 12/01/2011, 01:08 | Сообщение # 40
Илюватар
Группа: Администраторы
Сообщений: 461
Награды: 5
Репутация: 24
Статус: В залах Мандоса (offline)
Quote (Narwen)
Саруман: конечно его первоначальные замыслы были превратить мир в кромешный ад и вроде как на пару с Сауроном править этим адом. Но рьяные попытки достать кольцо всё же доказывают, что оно влияло на него. Хотя бы слухом.

Он (Саруман) хотел сделать из Средиземья наш мир, мир машин и индустрии, новый орден ... Он хотел власти ... сидя в своей башни мудрый маг захотел править , от советчика он начал давать наказы ... Возможно страх перед возрождаемой мощью Мордора заставил его действовать , он решил, что Средиземье обречено стать владением Саурона и ничто не сможет ему долго сопротивляться ... поэтому решил, что лучше служить Саурону, чем быть ему врагом ... smile
Quote (Narwen)
Но в нашем мире несколько сомнительно такое радикальное изменение за каких-то 500 лет.

В нашем мире за 10 лет человек меняется до неузнаваемости ... а Смеагорл жил всё это время под землёй, он там ползал как червь а не ходил, постарел за всё это время, он был живым трупом почти, тело его было как мёртвое ... biggrin
Quote (Sau)
Голлум был хоббитом,хоббитом он и остался.Кольцо не воздействует на эволюцию расы.Так назгулы были людьми,ими и остались,только появились новые функции.

Когдато они были людьми говорит Арагорн , теперь они призраки, рабы кольца и своего хозяина
Quote (Narwen)
"Голлум — существо небольшого роста, крайне тощее и с большими светящимися глазами."
Вот уже - налицо изменение самих органов, в то время как при эволюции, которая действует в нашем мире за полтысячелетия подобные измения не представляются возможными..

Эволюция, если правдива эта теория не происходит при жизни организма, а при его смерти, то есть продолжении рода, он делает изменения в своём днк ... А то что случилось с Смеагорлом простые изменения ... как по мне у него же не крылья выросли ... глаза светились и горели пламенем у всех персонажей книги , не думаю, что стоит принимать это буквально, автору надо же было описать страшновато голлума, а что может быть страшнее больших светящихся глаз ? biggrin
Quote (Sau)
Quote (Дармин)
огут ли умереть айнуры или исчезнуть вовсе?

Нет,они бессмертны.

А что же с Саруманом ? Он же умер, куда мог деться его дух ?
 
ElvenstarДата: Среда, 12/01/2011, 02:17 | Сообщение # 41
Князь Дол Амрота
Группа: Модераторы
Сообщений: 151
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: В залах Мандоса (offline)
Quote (Beren)
А что же с Саруманом ? Он же умер, куда мог деться его дух ?

Вероятно всего Саруман предстал перед Валар и мотает срок в темнице)))
Хотя думаю он окончательно потерял свою силу, и развоплотился в обычного духа, и так же как Саурон, Саруман никогда больше не сможет воплотиться в Средиземье.
 
SauДата: Среда, 12/01/2011, 14:43 | Сообщение # 42
Оборотень
Группа: Аинур
Сообщений: 27
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: В залах Мандоса (offline)
# 39 Приспособление не есть эволюция.Если человек после города приспособиться жить в деревне то он от этого не эволюционирует. С Голлумом аналогично.

P.S.Мне кажется все что касается эволюции нужно перенести в отдельную тему что бы не засорять эту.

Quote (Beren)
Когда они были людьми говорит Арагорн , теперь они призраки, рабы кольца и своего хозяина

Они людьми и остались.Никто даже Саурон не может из человек сделать не известно что(в плане самой Судьбы феа,он мог только с помощью Колец продлить жизнь однако все равно назгул остались людьми)

Quote (Beren)
А что же с Саруманом ? Он же умер, куда мог деться его дух ?

Он не умер,погибло только тело,дух остался.Саруман скорее всего отправился к Эру. В Средиземье он больше не вернется никогда ни в каком облике,даже дух не вернется.

Сообщение отредактировал Sau - Среда, 12/01/2011, 14:44
 
ДарминДата: Среда, 12/01/2011, 14:59 | Сообщение # 43
Блуждающая душа
Группа: Люди Запада
Сообщений: 9
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: В залах Мандоса (offline)
Quote (Sau)
# 39 Приспособление не есть эволюция.Если человек после города приспособиться жить в деревне то он от этого не эволюционирует. С Голлумом аналогично.

Я об этом и написал. (Sau наши мнения совпали, когда так случается спорить не надо)
 
ValandilДата: Среда, 12/01/2011, 16:08 | Сообщение # 44
Илюватар
Группа: Администраторы
Сообщений: 461
Награды: 5
Репутация: 24
Статус: В залах Мандоса (offline)
Quote (Sau)
Они людьми и остались.Никто даже Саурон не может из человек сделать не известно что(в плане самой Судьбы феа,он мог только с помощью Колец продлить жизнь однако все равно назгул остались людьми)

Полностью их людьми считать нельзя, то ,что мы знаем точно, так это то, что они были людьми , а взяв кольца они превратились в слуг Саурона, он с людьми сделал что-то похожее что сделал Моргот с пленёнными эльфами ... Я так понимаю ! smile
Quote (Sau)
Он не умер,погибло только тело,дух остался.Саруман скорее всего отправился к Эру. В Средиземье он больше не вернется никогда ни в каком облике,даже дух не вернется.

Да ну, не думаю, что это простое дело для майа покинуть Арду до её разрушения... никто , кроме людей её не покидает, пока она существует ...

Quote
И сошли они в мир теней. Назгулами стали они, Призраками Кольца, ужаснейшими слугами Врага; тьма следовала за ними, и крик их был голос смерти
 
SauДата: Среда, 12/01/2011, 17:15 | Сообщение # 45
Оборотень
Группа: Аинур
Сообщений: 27
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: В залах Мандоса (offline)
Я еще раз повторяю назгул остались людьми. Кольца их не переделывают в других существ.

Все айнур после смерти тела отправляются к Эру(Саурон из-за Кольца столько раз оставался в Средиземье)

На счет Сарумана
"А Курунир был ниспровергнут, унижен и погиб в конце концов от руки угнетенного раба. И дух его пошел туда, куда был обречен пойти и никогда - воплощенным или бестелесным - не возвращался в Средиземье."
(Неоконченные сказания,Истари)

 
Форум » Арда - мир Профессора » Вопросы - ответы » Кто такой Том Бомбадил?
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Vestibulum nec ultrices diam, a feugiat lectus. Pellentesque eu sodales enim, nec consequat velit. Proin ullamcorper nibh nec malesuada iaculis. Donec pulvinar ipsum ac tellus ornare, quis vulputate lectus volutpat.